Vor zehn Jahren hat die Deutsche Bank in den USA Bankers Trust übernommen. Dr. Josef Ackermann, Vorsitzender des Vorstands und des Group Executive Committee, hält auch in Zukunft Renditen von 20 bis 25 Prozent für möglich.

Dr. Josef Ackermann, Vorsitzender des Vorstands und des Group Executive Committee der Deutsche Bank AG

Börsen-Zeitung: Herr Dr. Ackermann, die Aktie der Deutschen Bank notiert bei 27 Euro und war vor einigen Tagen sogar schon unter 20 Euro gefallen. Macht Ihnen Ihr Job noch Spaß?

Josef Ackermann: Die Börse differenziert derzeit zu wenig zwischen einzelnen Banken. Sie nimmt den Sektor insgesamt in Sippenhaft. Das macht natürlich keinen Spaß. Es gibt nichts, was unseren niedrigen Kurs rechtfertigt - weder zu erwartende Verluste noch zusätzliche Kapitalanforderungen.

Was können Sie gegen diese Sippenhaft tun?

Josef Ackermann: Man muss die nötigen Anpassungen an die veränderte Lage vornehmen, sich ständig dem Dialog stellen, die Fakten auf den Tisch legen, die Zusammenhänge erläutern, glaubhaft vermitteln, dass eine Krise für eine Bank, die gut aufgestellt und gut kapitalisiert ist, auch große Chancen bedeutet. Man muss sich auf das Geschäft konzentrieren und darf sich nicht irremachen lassen. Die Deutsche Bank ist stark und gut aufgestellt und kann aus dieser Krise mit einer gestärkten Wettbewerbsposition hervorgehen.

Wir wollen heute zunächst über ein Jubiläum sprechen. Fast auf den Tag genau vor zehn Jahren hat die Deutsche Bank die Übernahme der US-Investmentbank Bankers Trust für 9 Mrd. Dollar angekündigt. Wenn man diese Akquisition vor dem Hintergrund der heutigen Finanzkrise betrachtet: Ist der "American Way of Life" eher Fluch oder eher Segen?

Josef Ackermann: Unterm Strich sicher eher Segen als Fluch, auch wenn es im Moment anders aussehen mag. Die Welt - gerade auch die Exportnation Deutschland - hat lange von der Wirtschaftslokomotive USA profitiert. Derzeit leidet sie darunter. Ungleichgewichte, die sich über viele Jahre entwickelt haben, wie die hohen Defizite, die extrem niedrige Sparquote oder die hohe Auslandsverschuldung des Landes, machen uns allen zu schaffen. Aber ich bin fest davon überzeugt: Die USA erholen sich schneller wieder, als manche glauben. Auch diesmal werden die Innovationskraft und die Anpassungsfähigkeit der Amerikaner obsiegen. Sie gehen rasch und pragmatisch an die Lösung der Probleme heran.

Was hat die Akquisition von Bankers Trust der Deutschen Bank gebracht?

Josef Ackermann: Der Deutschen Bank stellte sich damals die Frage, ob wir nicht konsequent einen globalen Ansatz, besonders im Investment Banking, verfolgen müssten. Dieser Ansatz bedingte den Aufbau einer glaubwürdigen Präsenz in den USA als dem weltweit führenden Kapitalmarkt. Als dann Bankers Trust auf den Markt kam, war das die Gelegenheit, eine starke, überzeugende Plattform in dem Land zu etablieren. Der Erwerb war eine absolute Notwendigkeit, um sich als globale Bank zu positionieren, der Sprung in eine neue Dimension.

Sind die Erwartungen, die an diese Übernahme geknüpft waren, erfüllt worden? Welche Erwartungen wurden nicht erfüllt?

Josef Ackermann: Die Akquisition hatte einen enormen Einfluss auf die Kultur der Deutschen Bank. Wir sind flexibler, schneller und effizienter geworden. Rein finanziell betrachtet haben wir auch manche Enttäuschung erlebt. Die Deutsche Bank war in vielen Bereichen schon weiter als Bankers Trust. Zudem haben wir einige Geschäftsfelder wie Private Equity geerbt, die sich im Nachhinein als problematisch herausstellten. Der Verkauf dieser Beteiligungen war nicht gerade profitabel. Andererseits haben wir durch den Erwerb von Bankers Trust neben dem Größen- und dem Kultureffekt in den USA sehr viele Talente und Kundenbeziehungen gewonnen. Unterm Strich hat es sich eindeutig gelohnt. Die Übernahme war ein Meilenstein in der Geschichte der Deutschen Bank.

Trotzdem gab es - auch intern - Widerstände gegen diese Akquisition.

Josef Ackermann: Ja, es gab eine große Skepsis, auch von Mitarbeitern, die den konsequenten Schritt ins globale Investment Banking nicht guthießen. An den Finanzmärkten und in den US-Medien haben viele nur darauf gewartet, dass das Experiment scheitert. Die Skeptiker waren dann sehr erstaunt, wie schnell uns die Integration von Bankers Trust, die als experimentierfreudig und risikobereit galt, gelang und wie sich die Deutsche Bank selbst geöffnet hat, wie wir kreativer, unbürokratischer und kosmopolitischer wurden.

Die Deutsche Bank galt vorher als altmodisch?

Josef Ackermann: Wir haben uns natürlich nicht so gesehen. Aber in den USA galt die Deutsche Bank damals als eine sehr europäische, bürokratische, wenig entscheidungsfreudige Bank, in der nur Deutsch gesprochen wird und Talente aus anderen Regionen keine Chance haben.

Was war das Erfolgsrezept bei der Integration von Bankers Trust?

Josef Ackermann: Die jeweiligen Stärken beider Häuser zu kombinieren und daraus gemeinsam etwas Neues und Besseres zu schaffen: den disziplinierten Ansatz einer bilanz- und kapitalstarken deutschen Universalbank mit dem für amerikanische Investmentbanken typischen unternehmerischen Ansatz zu verknüpfen.

Welches Gewicht haben die USA heute im Geschäft der Deutschen Bank?

Josef Ackermann: Wir beschäftigen in den USA über 12 000 Mitarbeiter und sind einer der größten ausländischen Arbeitgeber in New York. Wenn Sie die jeweiligen Krisenquartale einmal ausklammern, waren die USA in den vergangenen Jahren mit rund 30 % an den Erträgen der Deutschen Bank beteiligt, im Investment Banking zeitweise sogar mit 40 %.

Wäre eine vergleichbare Marktposition durch organisches Wachstum erreichbar gewesen?

Josef Ackermann: Nein. In einem so reifen und hochkompetitiven Markt wie den USA ist es unmöglich, organisch in eine solche Dimension zu wachsen.

Drei Jahre nach der Bankers-Trust-Übernahme hat die Deutsche Bank mit dem Listing an Wall Street ein weiteres Mal in den USA Flagge gezeigt. Ist die Notierung an der New York Stock Exchange aus heutiger Sicht nicht überflüssig oder sogar lästig? Etliche andere europäische Unternehmen haben sich inzwischen von der Wall Street zurückgezogen.

Josef Ackermann: Das Listing, das wir etwa drei Wochen nach den Anschlägen vom 11. September 2001 durchgeführt haben, war vor allem eine Botschaft an die Adresse der Amerikaner und speziell an unsere dortigen Mitarbeiter. Wir haben damals zudem das ehemalige Gebäude von JPMorgan gekauft und sind als erste Bank an die Wall Street zurückgegangen, nachdem viele andere Banken nach dem Anschlag dort weggegangen waren. Für die Opfer des Terroranschlags haben wir in der Bank mehr als 10 Mill. Dollar gesammelt. Das alles wurde von den Amerikanern außerordentlich geschätzt und hat uns viel Goodwill eingebracht. Viele sagen, dass dieses Verhalten in der schwersten Stunde New Yorks uns den Durchbruch in den USA gebracht hat.

Hatte sich die Deutsche Bank vom Listing in New York nicht auch ein höheres Handelsvolumen ihrer Aktie und neue Aktionäre versprochen?

Josef Ackermann: Das ist richtig, in der Hinsicht haben wir mehr erwartet.

Ein Rückzug von der Wall Street ist dennoch kein Thema?

Josef Ackermann: Nein. Das ist völlig undenkbar. Eine Investmentbank mit globalem Anspruch muss an der Wall Street und in den USA stark vertreten sein. Der US-Markt vereint etwa ein Drittel des weltweiten Ertragspotenzials im Bankgeschäft auf sich.

Hätte die Deutsche Bank heute nicht ein paar Probleme weniger, wenn sie damals auf die Realisierung ihres "amerikanischen Traums" verzichtet hätte? Mit dem Exposure in den USA hat man sich doch einen wesentlichen Teil jener Probleme eingekauft, die heute die Finanzmarktkrise ausmachen.

Josef Ackermann: Sicher haben wir in unserem US-Geschäft in den letzten Quartalen unter Abschreibungen gelitten, aber zuvor konnten wir uns viele Jahre über ein hohes Ertragswachstum freuen.

Wie sieht die Rechnung unterm Strich aus?

Josef Ackermann: Sehr erfolgreich: In den letzten fünf Jahren - zwischen 2003 und 2007 - haben wir in Amerika insgesamt Erträge in Höhe von 32,5 Mrd. Euro erzielt. Das US-Geschäft hat also einen nicht unerheblichen Teil zur positiven Entwicklung der Deutschen Bank in diesen Jahren beigetragen. Unser Engagement in den USA wird aber auch von unseren Kunden in Deutschland sehr geschätzt. Viele unserer deutschen Firmenkunden - große Konzerne, aber auch mittelständische Unternehmen - erwarten von uns, dass wir sie bei ihren Aktivitäten in der größten Volkswirtschaft der Welt begleiten. Insoweit hilft uns unser US-Geschäft auch bei der Betreuung unserer deutschen Kunden.

Wie wird die Krise den Stellenwert der USA im internationalen Standortwettbewerb beeinflussen? Kann ein Land, in dem ein solches Desaster seinen Ausgang genommen hat, seine Marktposition behaupten und noch glaubhaft eine Führungsrolle als Finanzstandort beanspruchen?

Josef Ackermann: Wer die USA abschreibt, macht einen großen Fehler. Die Amerikaner haben immer wieder aus Krisen gelernt, sich relativ schnell als anpassungsfähig erwiesen und sind aus schweren Zeiten gestärkt hervorgegangen. Ich bin der festen Überzeugung, dass das auch diesmal der Fall sein wird. Aber es wird eine Weile dauern.

Was kann der neue Präsident bewirken?

Josef Ackermann: Ich hoffe, dass die "Yes-we-can"- Stimmung sich positiv auf die Wirtschaft auswirkt. Die USA sind eine emotionale Nation. Deshalb kann es durchaus sein, dass mit einer besseren Stimmung auch die Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen wieder steigt. Aber die Erwartungen an Barack Obama sind enorm, und ich fürchte, er wird viele enttäuschen müssen, weil die Probleme so groß und so komplex sind, dass es schnelle Lösungen dafür nicht gibt.

Dass Europa und speziell Deutschland von der Schwäche der USA profitieren können, erwarten Sie nicht?

Josef Ackermann: Wenn ich sehe, wie pragmatisch die Amerikaner in der Geld- und Fiskalpolitik und bei der Restrukturierung der Bankenwelt vorgehen, dann erwarte ich nicht, dass Europa auf Dauer einen nennenswerten Wettbewerbsvorteil erlangen kann. Aber richtig ist, dass die USA in einer zunehmend multipolaren Welt gegenüber den Schwellenländern und Europa relativ an Bedeutung verlieren werden. Das ist aber ein Trend, der sich unabhängig von der Finanzkrise schon länger abgezeichnet hat.

War die Finanzwelt zu angelsächsisch ausgerichtet?

Josef Ackermann: Viele Finanzinnovationen kamen aus den USA, manche davon haben sich jetzt als problematisch erwiesen. Aber Sie dürfen nicht vergessen, dass die Finanzinnovationen auch sehr viel Wert geschaffen haben. Wenn der Beitrag des Finanzbereichs an der gesamten Wertschöpfung in Deutschland rund 5 % ausmachte, dann haben dazu auch ganz wesentlich Finanzinnovationen beigetragen, die aus den USA übernommen wurden.

Wie wirkt sich die Krise auf das "Machtgefüge" zwischen Wirtschaft und Politik aus? Gibt es da Verschiebungen?

Josef Ackermann: Die gegenwärtige Krise ist systemischer Natur und erfordert folglich eine systemische Antwort. Einzelne Banken können nicht das ganze System auffangen. Deshalb war eine konzertierte Aktion von Staat und Wirtschaft notwendig, die sicher mit einer gewissen Gewichtsverlagerung zur Politik hin einhergeht. Wichtig ist, dass das nur ein vorübergehender Zustand ist und es nicht zu einer dauerhaft größeren Einflussnahme des Staates auf die private Wirtschaft kommt. Das ist, wenn ich die Bundeskanzlerin richtig verstanden habe, ja auch die Meinung der Bundesregierung. Im Übrigen: Auch in einer Marktwirtschaft braucht es selbstverständlich immer den Staat, um die Rahmenbedingungen für das Wirtschaften zu setzen und das Einhalten der Spielregeln zu überwachen. Mit einem schwachen Staat ist keinem gedient. Mit einem allgegenwärtigen Staat aber auch nicht.

Zur Rollenverteilung scheint im Moment auch zu gehören, dass die Politik etwas einseitig die Banken an den Pranger stellt.

Josef Ackermann: Schuldzuweisungen helfen nicht weiter. Im Zentrum muss die Problemlösung stehen. Sicher hat die Bankenbranche viele Fehler gemacht. Diese Krise ist aber nicht allein auf Marktversagen oder die Gier mancher Banker zurückzuführen. Denken Sie an die expansive Geldpolitik oder die exzessive Förderung von Wohneigentum in den USA! Auch die staatlichen Aufsichtsbehörden haben manche Defizite nicht erkannt. Öffentliche Schuldzuweisungen nützen nur jenen, die unser marktwirtschaftliches System ablehnen. Gerade in der Krise sollte es einen Schulterschluss zwischen Wirtschaft und Politik geben. Auch hier haben uns die USA übrigens einiges voraus.

Haben Sie den Eindruck, dass die Deutsche Bank und Sie persönlich in der Krise noch mehr als früher anderen als Feindbild dienen, als Objekt, an dem man sich gerne abreagiert, auch um von eigener Mitschuld abzulenken?

Josef Ackermann: Wir erfahren gerade in diesen Zeiten außerordentlich viel Unterstützung und Zustimmung aus der Bevölkerung, aus der Wirtschaft und auch aus der Politik. Wer in einer sehr herausgehobenen Position agiert, muss damit leben, dass er auch in besonderem Maße Kritik auf sich zieht. Das ist im Bankgeschäft nicht anders als etwa beim Fußball. Dennoch mache ich keinen Hehl daraus: Es fällt mir schwer zu verstehen, dass eine Bank, die auch in dieser schweren Krise noch mit Gewinn arbeitet, die das Geld des Steuerzahlers bisher nicht beanspruchen muss und deren oberstes Führungsgremium von sich aus auf Millionen an Boni verzichtet, dafür auch noch kritisiert wird. Hier wird überhaupt nicht differenziert zwischen denen, die Fehler gemacht haben und Verluste schreiben, und denen, die trotz der Krise immer noch schwarze Zahlen schreiben.

Was würden Sie als Ihren größten Irrtum ansehen im Zusammenhang mit dieser Krise?

Josef Ackermann: Es war ein weit verbreiteter Irrtum anzunehmen, die globale Verteilung der Risiken werde für mehr Stabilität im Finanzsystem sorgen. Diesen Irrtum habe auch ich geteilt, insofern ich wie andere davon ausging, dass jeder nur solche und so viel Risiken nehmen werde, wie er auch verkraften kann. Umso größer war dann der Schock, als offenbar wurde, wie viele Akteure untragbare Risiken eingegangen waren.

War es nicht blauäugig anzunehmen, dass jeder nur Risiken nimmt, die er verkraften kann?

Josef Ackermann: Hinterher ist man immer schlauer. Wichtig ist, dass wir daraus jetzt die richtigen Schlussfolgerungen ziehen.

Was ist das für einen überzeugten Privatbanker und Apologeten der Marktwirtschaft für ein Gefühl, wenn plötzlich weltweit die halbe Finanzindustrie in irgendeiner Form unter staatlicher Kuratel steht?

Josef Ackermann: Das ist natürlich keine Freude. Selbstverständlich würde ich freiwillige und marktbasierte Lösungen vorziehen. Aber bei einem systemischen Risiko reichen solche Lösungen eben nicht aus.

Ist Investment Banking ein Auslaufmodell?

Josef Ackermann: Nein, Investmentbanken in Reinform sind ein Auslaufmodell. Investment Banking - nehmen Sie etwa das Kapitalmarktgeschäft oder das Beratungsgeschäft - wird dagegen auch in Zukunft eine wichtige Rolle spielen. Allerdings wird es wie bei der Deutschen Bank künftig in breit diversifizierte Banken integriert sein.

Welche Aktivitäten werden verschwinden?

Josef Ackermann: Sehr komplex strukturierte Transaktionen werden vorerst keine Rolle mehr spielen. Leveraged Loans werden deutlich an Bedeutung verlieren. Das Geschäft mit Hedgefonds wird auf eine neue Basis gestellt werden. Verschuldungshebel wie in der Vergangenheit gibt es hier künftig nicht mehr. Hinzu kommen voraussichtlich steigende Kapitalanforderungen für Investmentbank-Geschäfte. Dennoch bleibt das Investment Banking für uns weiterhin attraktiv: Die Zahl der Anbieter, die in diesem Geschäft eine globale Rolle spielen, wird immer kleiner, wir gewinnen also Marktanteil, und viele Schwellenländer haben weiter großen Nachholbedarf bei Kapitalmarktprodukten und Beratung. Das verspricht anhaltendes Wachstum. Daher bin ich für das Investment Banking weiter sehr zuversichtlich.

Wie sieht dann die Bank der Zukunft aus?

Josef Ackermann: Die Bank der Zukunft wird nach Regionen, Kunden und Produkten stark diversifiziert sein. Das entspricht übrigens exakt dem Geschäftsmodell, das die Deutsche Bank schon immer propagiert hat. Wir haben früh damit begonnen, unsere stabilen Geschäftsfelder auszubauen, und wir haben uns als globale Bank etabliert. Damit sind die Voraussetzungen dafür gegeben, dass sich die Erträge in diesen Geschäftsfeldern weiter erfreulich entwickeln. Im Investment Banking werden sich Anpassungsmaßnahmen nicht vermeiden lassen, aber diese Sparte wird auch künftig einen bedeutenden Teil zu unseren Gesamterträgen beisteuern. Selbst in der gegenwärtigen Krise liegt das operative Geschäft ja, wenn man die Wertberichtigungen einmal ausklammert, bei 60 bis 70 % des Niveaus unserer historisch besten Jahre.

Sind Renditeerwartungen von 25 % noch realistisch?

Josef Ackermann: Hier geht in der öffentlichen Diskussion einiges durcheinander. Zunächst einmal muss man ganz klarmachen, wovon man spricht. Wir sprechen hier von der Eigenkapitalrendite, nicht etwa der Umsatzrendite. Wenn Sie dazu einmal sehen, dass in der Industrie Eigenkapitalquoten von teilweise 40 % nicht selten sind, viele Banken dagegen nur 6 bis 8 % regulatorisches Eigenkapital haben, dann sind 25 % Rendite auf 8 immer noch weit weniger als beispielsweise 10 % auf 40. Zudem: Eine Eigenkapitalrendite von 25 %, übrigens vor Steuern, war für uns nie ein Ziel an sich. Diese Vorgabe war allerdings nötig, um im Konzert der Weltbesten mithalten zu können, es war die Mindesterwartung der Investoren an den Märkten. Und schließlich: In unseren stabilen Geschäftsfeldern erwirtschaften wir heute Renditen über 25 %. Dies zeigt, dass sich solche Renditen, anders als immer wieder behauptet wird, auch ohne exzessive Risiken erzielen lassen. Ob sie auch im Investment Banking bald wieder möglich sein werden, hängt davon ab, wie sich die Erträge künftig entwickeln und wie viel Eigenkapital wir in diesem Bereich künftig einsetzen müssen. Aber ich bin davon überzeugt, dass auch dort nach der Krise - zumindest in einigen Bereichen - wieder Renditen von 20 bis 25 % möglich sind.

Wie radikal wird die Anpassung der Kapazitäten ausfallen?

Josef Ackermann: Einen Abbau in der Größenordnung von 10 bis 20 % in der Investment-Banking-Branche generell halte ich für sehr wahrscheinlich.

Dann sind davon bis zu 2 200 Ihrer 11 000 Mitarbeiter im Investment Banking betroffen?

Josef Ackermann: Nein, nicht alle Aktivitäten des Investment Banking sind bei uns von Anpassungen betroffen.

Was macht Ihnen Hoffnung, dass es in nicht allzu ferner Zukunft wieder aufwärts geht?

Josef Ackermann: Die großen Jahrhunderttrends lösen sich durch die Krise nicht einfach in nichts auf. Globalisierung, die Bedeutung von Kapitalmärkten oder die Vermögensbildung sind weltweit ungebrochen. Das bietet sehr viel Potenzial für Banken, die aus dieser Krise unbeschadet oder vielleicht sogar gestärkt hervorgehen.


Das Interview führte Bernd Wittkowski.