Interviews

Dr. Josef Ackermann, Vorsitzender des Vorstands und des Group Executive Committee, spricht exklusiv in BILD am SONNTAG über die Finanzkrise und warum die Deutsche Bank keine Hilfe vom Staat braucht.
 

Dr. Josef Ackermann, Vorsitzender
des Vorstands und des Group
Executive Comittee der
Deutsche Bank AG

BILD am SONNTAG: Herr Ackermann, kaum hat sich der Finanzmarkt ein wenig beruhigt, da droht der deutschen Wirtschaft eine Rezession. Wie hart wird 2009?

Josef Ackermann: Wir gehen derzeit für 2009 nicht von einer Rezession, sondern von einer Stagnation aus. Das heißt: Aus heutiger Sicht wird die deutsche Wirtschaft 2009 kaum wachsen. Aber es gibt auch Rezessionsrisiken.

Brauchen wir demnächst ein Konjunkturprogramm, um mit Steuer-Milliarden das Wachstum zu stabilisieren?

Josef Ackermann: Im Moment halte ich ein Konjunkturprogramm nicht für erforderlich. Das kann sich aber ändern, wenn sich das Wachstum weiter verlangsamen sollte.

Seit Mittwoch sind die Börsenkurse wieder auf Talfahrt. Hat das Bankenrettungspaket nur eine kurze Verschnaufpause gebracht?

Josef Ackermann: Die schwache Börse in diesen Tagen ist vor allem eine Reaktion auf schlechte Konjunkturdaten. Aber natürlich ist auch das Vertrauen an den Finanzmärkten noch nicht wieder voll zurückgekehrt. Das war aber auch nicht zu erwarten. So etwas dauert eine Weile.

Kann ein Weltfinanzgipfel, wie ihn die EU noch in diesem Jahr fordert und der die Finanzmärkte neu ordnen soll, die Krise stoppen?

Josef Ackermann: Der geplante Weltfinanzgipfel soll nicht die aktuelle Finanzkrise bekämpfen, sondern die Lehren für die Zukunft daraus ziehen und eine Wiederholung verhindern. Er soll für die global eng verflochtenen Finanzmärkte die passenden globalen Institutionen und Regelwerke einrichten, das bestehende Weltfinanzsystem, das noch aus der Zeit vor der Globalisierung stammt, reformieren. Das ist auch dringend erforderlich.

Kann jetzt noch eine deutsche Bank oder Sparkasse pleitegehen?

Josef Ackermann: Ich gehe davon aus, dass jetzt alle Banken sicher sind. Es stehen Bürgschaften und Kredite in ausreichendem Maß zur Verfügung.

Hand aufs Herz: Gab es Augenblicke, in denen Sie Angst hatten?

Josef Ackermann: Es konnte einem schon gelegentlich mulmig werden. Ein Kollaps der Hypo Real Estate (HRE) etwa hätte weitreichende Folgen für den deutschen Finanzmarkt gehabt. Darum haben wir alles getan, um diese Bank zu retten. Und darum hat auch die Deutsche Bank einen besonderen Beitrag geliefert. Wir allein haben 12 Milliarden an Liquiditätshilfen zugesagt - letztlich um den Finanzplatz Deutschland zu retten. Der völlig unerwartete Zusammenbruch der amerikanischen Investmentbank Lehman Brothers hat weltweit eine große Vertrauenskrise ausgelöst. Niemand wusste danach noch, welcher Bank er noch trauen kann. Die Finanzmärkte kamen rund um den Globus ins Stocken. Der völlige Zusammenbruch drohte. Das war eine extrem kritische Phase.

War die Deutsche Bank akut gefährdet?

Josef Ackermann: Zu keinem Zeitpunkt! Wir sind eine der stärksten und am besten kapitalisierten Banken der Welt. Wir haben in der Krise Kunden, Einlagen und Marktanteile hinzugewonnen.

Wird Ihr Haus in irgendeiner Weise das Rettungspaket der Bundesregierung in Anspruch nehmen?

Josef Ackermann: Die Deutsche Bank benötigt kein Kapital vom Staat.

Die Regierung in Washington hat Beteiligungen an bekannten Bankinstituten übernommen. Wird es dazu in Deutschland auch kommen?

Josef Ackermann: Das wird sich zeigen. Es darf jedenfalls nicht dazu kommen, dass aus falschem Prestige-Denken hilfsbedürftige Banken die von der Regierung angebotene Hilfe nicht in Anspruch nehmen. Wer nicht über ausreichend Kapital verfügt, sollte es sich auf dem freien Markt oder beim Staat besorgen.

Ist das Geld der Steuerzahler mit diesem Rettungspaket gut angelegt oder werden nachher Milliarden fehlen?

Josef Ackermann: Das Geld ist schon deswegen gut angelegt, weil ein Bankenkrach mit schwersten Auswirkungen auf die Wirtschaft für den Steuerzahler auf jeden Fall teurer würde. Außerdem: 400 der knapp 500 Milliarden Euro sind für Bürgschaften vorgesehen. Wenn sich die Märkte normalisieren, wird der Staat aus diesen Bürgschaften kaum in Anspruch genommen werden. Soweit der Staat Kapital einsetzt, um Anteile an Banken zu erwerben, kann für den Steuerzahler, wenn es gut läuft, dabei am Ende sogar ein Gewinn herauskommen.

Die Regierung stellt harte Bedingungen für ihre Hilfen: Die Banker müssen auf Boni verzichten, ihr Gehalt wird auf 500 000 Euro pro Jahr begrenzt. Und bei der Kreditvergabe will der Staat auch mitreden. Geht das zu weit?

Josef Ackermann: Je strikter die Auflagen sind, desto geringer ist die Bereitschaft, von der Hilfe Gebrauch zu machen. Oder die besten Kräfte, die gerade in schwierigen Zeiten gebraucht werden, suchen sich woanders einen Job. Ich empfehle daher, mit Augenmaß vorzugehen.

Arbeiten die Besten für 500 000 Euro?

Josef Ackermann: Nein. Die Besten bekommen Sie dafür nicht.

Soll der Staat auch schon so massiv in die Banken eingreifen, wenn es um eine Bürgschaft geht, oder erst, wenn er Anteile an einer Bank übernimmt?

Josef Ackermann: Eine solche Mitsprache des Staats sollte es nur geben, wenn er sich auf Dauer an einer Bank beteiligt oder auf Dauer Bürgschaften gewährt.

Der Steuerzahler soll jetzt für den Schlamassel der Banken aufkommen. Welchen Beitrag leisten die Banken und die Banker ganz persönlich?

Josef Ackermann: Die Banken müssen zuallererst einmal vor ihrer eigenen Tür kehren. Das tun sie zurzeit. Ich habe als Präsident des Weltbankenverbandes IIF schon im vergangenen Sommer dafür gesorgt, dass die nötigen Lehren aus der Krise gezogen werden. Und ich habe mich in den vergangenen Monaten auch sehr stark engagiert, um Deutschland einen Bankenkrach zu ersparen. Darüber hinaus will ich jetzt ein ganz persönliches Zeichen der Solidarität setzen: Ich habe dem Aufsichtsrat der Deutschen Bank mitgeteilt, dass ich in diesem schwierigen Jahr auf meinen Bonus verzichte - zugunsten verdienter Mitarbeiter, die das Geld nötiger haben als ich.

Was bedeutet dieser Verzicht in Zahlen ausgedrückt?

Josef Ackermann: Genau kann ich das nicht sagen, das Jahr ist ja noch nicht zu Ende. Aber es geht hier um einige Millionen. Allein bei mir. Hinzu kommt: Meine Kollegen im Top-Management unseres Hauses verzichten ebenfalls auf ihren Bonus, und der Aufsichtsrat macht einen vergleichbaren Schritt.

Was bedeutet Ihnen Geld?

Josef Ackermann: Vor allem Unabhängigkeit! Ich kann den Weg gehen, den ich für richtig halte, ohne mich um meine Zukunft sorgen zu müssen.

Bundespräsident Horst Köhler erwartet von den Bankern eine Entschuldigung. Was antworten Sie dem Staatsoberhaupt?

Josef Ackermann: Man kann sich nur für Fehler entschuldigen, die man selbst gemacht hat. Ich selbst habe schon im vergangenen Jahr in einer sehr populären Fernsehsendung gesagt, dass auch die Deutsche Bank Fehler gemacht hat - wenngleich erheblich weniger und weniger gravierende als andere. Wir haben selbst in der Krise bisher noch über drei Milliarden Euro netto verdient, eine hohe Kapitalquote, gewinnen Kunden, Einlagen und Marktanteile und können uns Zukäufe wie zum Beispiel bei der Postbank leisten. So schlecht haben wir uns also nicht geschlagen.

Sie sehen keine Veranlassung, künftig im Büßerhemd durchs Land zu ziehen?

Josef Ackermann: Nein. Die Deutsche Bank wird doch in der ganzen Welt dafür gelobt, wie gut sie im Vergleich dasteht. Und ich selbst bekomme auch viel Lob für mein internationales und nationales Engagement im Dienste der Finanzbranche.

Der Kandidat der Linkspartei für das Amt des Bundespräsidenten und ehemalige "Tatort"-Kommissar, Peter Sodann, würde Sie am liebsten verhaften. Das klingt nicht gerade nach Lob ...

Josef Ackermann: Ich finde es ungeheuerlich, dass jemand so etwas sagt, der für das höchste Amt in einem Rechtsstaat kandidiert. Mir wird langsam Angst um dieses Land.

Sollten die Banken nicht einen Fonds gründen, in den auf freiwilliger Basis Boni und andere Gelder fließen? Dann würde die Branche einen sichtbaren Eigenbeitrag zur Lösung ihrer Probleme leisten.

Josef Ackermann: Davon halte ich nichts. Die Banken stehen schon heute über den Einlagensicherungsfonds und durch Rettungsaktionen wie bei HRE für die Fehler von Konkurrenten ein. Ein Schokoladenhersteller freut sich hingegen, wenn sein Konkurrent untergeht, weil er dann mehr Schokolade verkaufen kann.

Was folgt daraus?

Josef Ackermann: Mir wäre es viel lieber, wenn die Deutsche Bank nur für die Deutsche Bank einzustehen und die Einlagen ihrer eigenen Kunden abzusichern hätte. Die Erwartung, dass die starken für die schwachen Banken einstehen sollen, ist aus ordnungs- und wettbewerbspolitischer Sicht fragwürdig. Das sollten wir überdenken und Wege finden, die Banken untereinander in einer Weise zu entkoppeln, dass der Zusammenbruch einer Bank nicht alle anderen in Probleme bringt.

Sehen Sie die Gefahr, dass der Gedanke der Marktwirtschaft und des freien Unternehmertums durch die Finanzkrise beschädigt worden ist?

Josef Ackermann: Ja, diese Gefahr sehe ich. Die Feinde der Freiheit und der Marktwirtschaft sehen jetzt ihre Stunde gekommen. Aber sie sollten sich nicht zu früh freuen. Die Marktwirtschaft hat aus Krisen immer gelernt und ist dadurch immer besser geworden. So wird es auch diesmal sein. Fortschritt ist im Grunde ein Lernen aus Krisen. Die Banken haben viel Wohlstand geschaffen. Ohne die modernen Finanzprodukte, die jetzt gern in Bausch und Bogen verdammt werden, wäre die Welt heute ärmer. Selbst wenn man die Kosten der gegenwärtigen Krise abzieht. Ich bin sicher, auch die Banken werden aus der Krise lernen, und das Finanzsystem wird am Ende gestärkt daraus hervorgehen. Die Deutsche Bank allemal.

Was muss sich an den Finanzmärkten konkret ändern, damit sich eine solche Krise nie wiederholt, wie die Kanzlerin fordert?

Josef Ackermann: In den vergangenen Jahren, in denen Geld reichlich vorhanden und billig war, sind bei manchen einige klassische Grundsätze unserer Zunft in Vergessenheit geraten und manche Banker übermütig geworden. Die Folge war: Sie sind zu hohe Risiken eingegangen. Das müssen wir künftig verhindern. Vor allem müssen wir runter von der zu hohen Verschuldung. Und: Die Anreizsysteme für die Manager müssen sich stärker am längerfristigen Erfolg orientieren.

Sie selbst haben Ihren Bankern 25 Prozent Rendite vorgegeben. Seither gilt diese Zahl als Maßzahl für Gier.

Josef Ackermann: Ist es Gier, wenn man möglichst erfolgreich sein will? Das will doch jeder im Leben. Davon lebt unser System. Auch der Wettbewerb um höhere Renditen hat die Menschheit weitergebracht. Diesen Wettbewerb sollten wir auf keinen Fall aufgeben. Die 25 Prozent vor Steuern habe ich mir ja nicht einfach ausgedacht, das ist die Rendite, die die besten Banken der Welt erzielen. Und die Deutsche Bank hat den Anspruch, bei den Besten der Welt dabei zu sein. Diesen Anspruch werden wir auch in Zukunft nicht aufgeben. Ohne unsere hohe Profitabilität wären wir zum Beispiel jetzt auch nicht in der Lage gewesen, bei der Rettung der HRE einen solch entscheidenden Beitrag zu leisten und die Finanzkrise aus eigener Kraft durchzustehen. Wir müssten jetzt womöglich auch dem Steuerzahler in die Tasche greifen. Wir bei der Deutschen Bank sind stolz auf diese Leistung - und auch die Deutschen können darauf stolz sein.

Müssen die Banken nach diesem Beinahe-Crash auf absehbare Zeit mit bescheideneren Renditen leben?

Josef Ackermann: Grundsätzlich können wir, wenn die Phase der Wertberichtigungen abgeschlossen ist, auch wieder solche Renditen erzielen. Allerdings kommt jetzt der Konjunkturabschwung hinzu. Und die Aufsichtsbehörden werden von uns künftig einen höheren Kapitaleinsatz verlangen. In den nächsten Jahren erwarte ich daher geringere Renditen.

Wird es für Privatkunden, Kleinbetriebe und Mittelständler schwieriger, Kredit zu erhalten?

Josef Ackermann: Das Kreditangebot der Banken in Deutschland ist nach wie vor gut. Deutschland hat ja nie eine Blase mit Hypotheken gehabt wie die USA, Großbritannien oder Spanien. Daher wird auch die Korrektur hier viel milder ausfallen.

Werden die Banken die Haftung für ihre Produkte erhöhen?

Josef Ackermann: Wir werden sicher manche Finanzprodukte künftig stärker mit Eigenkapital unterlegen. Das Wichtigste aber ist: Alle Banken müssen jedes Produkt, das sie verkaufen, nach denselben Kriterien prüfen, als würden sie es selbst behalten wollen. Risiken, die verkauft werden, dürfen nicht anders bewertet werden als Risiken, die in den eigenen Büchern stehen.

Haben Sie in den vergangenen Wochen und Monaten, wenn Sie privat und mit der Familie unterwegs waren, den Unmut von Bürgern persönlich zu spüren bekommen?

Josef Ackermann: Nein. Im Gegenteil. Die Menschen sind eher froh, dass die Deutsche Bank so gut dasteht und einen Beitrag zur Stabilisierung der deutschen Finanzbranche leisten konnte. Das Vertrauen unserer Kunden in die Deutsche Bank ist in den vergangenen Monaten eher weiter angestiegen. Der Abstand zu den anderen Banken hat sich vergrößert.

Wie viel Kraft kostet eine solche Krise ganz persönlich?

Josef Ackermann: Viel. Ich weiß nicht, wann ich das letzte freie Wochenende hatte oder auch nur eine freie Stunde. Aber das gilt auch für viele andere, für eine ganze Reihe von Mitarbeitern, für Mitglieder der Bundesregierung, der Bundesbank und der BaFin. Wir standen und stehen vor historischen Herausforderungen. Es ist unsere Pflicht den Mitbürgern gegenüber, diesen Herausforderungen gerecht zu werden. Diese Verantwortung setzt neue Kräfte frei.

Von Michael Backhaus, Walter Mayer und Robert Schneider. Quelle: BILD am SONNTAG.