Deutsche Bank – Verantwortung
Süddeutsche Zeitung | 13. Oktober 2012 | Seite 33

Böse Spekulanten, gute Spekulanten

Foodwatch-Chef Thilo Bode macht Finanzinvestoren wie die Deutsche Bank für den Hunger in der Welt verantwortlich. Er fordert: Der Handel mit Nahrung muss eingeschränkt werden. Der Wirtschaftsethiker Ingo Pies hält das für den falschen Weg. Ein Streitgespräch

VON SILVIA LIEBRICH UND ANDREA REXER

Sind die Spekulanten schuld am Hunger auf der Welt? Diese Frage ist unter Experten schwer umstritten. Erst recht, seit Thilo Bode, Chef der Verbraucherorganisation Foodwatch, eine Untersuchung vorgelegt hat, in der Deutsche Bank, Goldman Sachs und Co. als Hauptverursacher weltweit steigender Lebensmittelpreise genannt werden. Er fordert, Spekulationsgeschäfte zu verbieten. Der Wirtschaftsethiker Professor Ingo Pies widerspricht dem. Er meint, ohne Finanzinvestoren würden die Agrarmärkte zusammenbrechen. Die Kontrahenten treffen in der Redaktion der Süddeutschen Zeitung erstmals persönlich aufeinander. Beim Disput schenken sie sich nichts.

SZ: Herr Bode, wer ist verantwortlich für den Hunger in der Welt?

Bode: Das Problem ist nicht, dass es zu wenig Lebensmittel gibt, sondern dass viele Menschen kein Geld haben, sie zu kaufen. Die Akteure an den Finanzmärkten sind mit daran schuld, dass der Preis in den Jahren 2007 und 2008 sowie noch mal 2010 und 2011 in die Höhe geschnellt ist.

Pies: Es stimmt, die hohen Preise haben viele Menschen in extreme Nöte gestürzt. Die Spekulanten an den Märkten tragen daran aber keine Schuld. Hier vertrete ich, gestützt auf die wissenschaftliche Fachdiskussion, eine völlig andere Auffassung als Herr Bode. Trotzdem freue ich mich, dass wir dasselbe Ziel teilen: den Hunger in der Welt zu bekämpfen. Wir streiten nur über den besten Weg dahin.

Bode: Sie werfen uns vor, schlampig zu arbeiten. Da können Sie sich diese Freude sparen…

Pies: Sie sagen, es gibt gute und schlechte Spekulation und fordern, den schlechten Spekulanten das Handwerk zu legen. Doch der Stand der Wissenschaft ist ein anderer: Sie kommt zum Ergebnis, dass die Beschränkung von Spekulation die Agrarmärkte nicht besser, sondern schlechter funktionieren lässt. Ihr Alarm ist also ein Fehlalarm. Spekulation ist nicht für den Hunger in der Welt verantwortlich. Sie ist sogar gesellschaftlich wünschenswert.

Bode: Da liegen Sie völlig falsch. Sehr viele Wissenschaftler kommen zu dem Schluss, dass Spekulation Menschen verhungern lässt. Wenn es den von Ihnen unterstellten Konsens gäbe, würde die Deutsche Bank sicherlich jubeln.

Pies: Ihre Foodwatch-Studie enthält schwere handwerkliche Fehler: Sie polemisiert gegen die Ökonomik, der vorgeworfen wird, nicht zu wissen, wie die Märkte funktionieren. Gleichzeitig kolportiert sie klassische Denkfehler, an denen der Experte sofort den unkundigen Laien erkennt. Obwohl ein anderer Eindruck erweckt wird, haben Ihre Verbotsforderungen die Wissenschaft nicht auf ihrer Seite, sondern als Kontrahenten gegen sich. Ihre Argumentation ist fehlerhaft und grob irreführend. Als Wirtschaftsethiker mache ich mir Sorgen um die moralische Integrität Ihrer Organisation, Herr Bode.

Bode: Ihr Vorwurf ist unberechtigt. Wir zitieren die entscheidenden wissenschaftlichen Studien, sehen aber auch die Grenzen der Wissenschaft bei diesem Thema. Deshalb haben wir einen umfassenden Report erarbeitet, der als politische Streitschrift auch die Erfahrungen von Analysten, Händlern und internationalen Organisationen berücksichtigt. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit, die exzessive Spekulation einzuschränken.

Herr Bode, unterscheiden Sie zwischen guten und schlechten Spekulanten?

Bode: Rohstoffbörsen brauchen Spekulanten, die ins Risiko gehen, sonst können Händler physischer Ware ihre Preise nicht absichern. In den letzten zehn Jahren sind jedoch Rohstoffe zur Kapitalanlage für Investmentbanken, Stiftungen und Versicherungen geworden. Dies hat zur exzessiven Spekulation geführt. Allerdings haben sich mittlerweile auch Investmentbanken physische Lager zugelegt, sodass der Unterschied zwischen guten und schlechten Spekulanten daran nicht festgemacht werden kann. Diese Spekulation muss unterbunden werden.

Wie denn?

Bode: Wir müssen die Rohstoffbörsen regulieren und zum Beispiel eine strikte Limitierung der abgeschlossenen Verträge einführen, sogenannte Positionslimits, um die Bildung von spekulativen Blasen wie 2008 zu verhindern. Dann stellt sich die Frage nicht, wer guter oder schlechter Spekulant ist.

Herr Pies, warum glauben Sie, dass Spekulation grundsätzlich unschädlich ist?

Pies: Weil Finanzinvestoren den Bauern das Preisrisiko abnehmen. Der Terminmarkt funktioniert wie ein Versicherungsmarkt. Der Landwirt will in der Zukunft einen bestimmten Preis erzielen. Den lässt er sich im Voraus von einem Handelspartner garantieren – und zahlt dafür eine Prämie. Daran ist nichts Anrüchiges. Und empirische Untersuchungen kommen zu dem Schluss, dass die Spekulationen nicht exzessiv waren.

Sie sprechen Finanzinvestoren also vom Vorwurf der Preistreiberei ganz frei?

Pies: Dieser Vorwurf ist im konkreten Fall unhaltbar. Zudem müssen wir unterscheiden: Am Kassamarkt werden die physischen Rohstoffe ausgetauscht, am Terminmarkt wird mit Preiserwartungen gehandelt – das ist der Versicherungsmarkt, den ich angesprochen habe. Spekulanten können den Kassapreis nur treiben, wenn sie auf dem realen Markt für Verknappung sorgen. Ein Indiz dafür wäre eine höhere Lagerhaltung. Die war aber nicht zu beobachten. Deshalb ist die Argumentation von Herrn Bode nicht nur mangelhaft, sondern buchstäblich ungenügend.

Bode: Das ist Unsinn. Diese These ist sowohl wissenschaftlich als auch durch die Praxis widerlegt. Wenn viel spekulatives Kapital in die Börsen fließt, treibt das die Preise am Terminmarkt. Ist dann der Preis für Weizen in drei Monaten höher als heute, wird kein Landwirt den Weizen mehr billiger verkaufen. Da braucht es nicht zur Lagerbildung kommen, weil sich heute die Käufer und Verkäufer physischer Ware unmittelbar an den Terminpreisen orientieren. Wenn der Preis stark ansteigt, können die Lagerbestände sogar sinken, weil mehr abverkauft wird. Es besteht die Gefahr, dass sich Spekulationsblasen bilden.

Wie wollen Sie solche Preisblasen eindeutig erkennen?

Bode: 2007/2008 hatten wir eine Preisblase. Die zeichnet sich dadurch aus, dass die Preise längere Zeit über dem Preisniveau liegen, das durch Fundamentalfaktoren wie Ernten oder Wetter bestimmt wird. Und Blasen platzen eben auch, das ist eine weitere Eigenschaft. 2007 stiegen erst die Preise um 140 Prozent und brachen dann 2008 um 70 Prozent ein. Das ist ein deutlicher Hinweis auf eine Blasenbildung durch Spekulanten.

Zu einem Preisanstieg können aber auch andere Faktoren beitragen.

Bode: Stimmt. Beispielsweise der Biosprit. Obwohl da die USA ganz vorne rangieren, weil 40 Prozent der Maisernte in Autotanks wandern, tragen wir eine Mitschuld, denn wir machen – subventioniert durch den Steuerzahler – denselben Wahnsinn in Europa. Aber noch einmal: Die Ursache für den Hunger ist nicht der Mangel an Produktion, sondern dass Menschen zu arm sind, um Lebensmittel kaufen zu können.

Pies: Das sehe ich nicht so. Das Problem ist vielmehr, dass nicht genügend Lebensmittel produziert werden. Deshalb müssen wir global mehr anbauen.

Wie kommen Sie darauf? Weltweit werden derzeit Kalorien für neun Milliarden Menschen produziert, bei einer Bevölkerung von sieben Milliarden. Wir haben also noch kein Mengenproblem.

Pies: Wir haben eine steigende Lebensmittelnachfrage, auch weil in den Schwellenländern die Einkommen steigen und die Menschen mehr Fleisch essen. Der Fleischkonsum hat eine Hebelwirkung auf die Getreideproduktion. Das ist ein strukturelles Problem. Die Lösung besteht darin, alles zu tun, was das Angebot steigen lässt. Leider lenkt Ihre Kampagne davon ab, Herr Bode. Gegenwärtig laufen wir Gefahr, das Falsche zu tun und das Richtige zu unterlassen.

Wer verdient an Rohstoffgeschäften am meisten? Der Bauer oder der Spekulant?

Bode: Die Landwirte kaum, die Banken gehören aber sicher zu den großen Gewinnern. Die von ihnen angebotenen Indexfonds sind wesentlicher Teil des Spekulationskapitals, bei dem zwar die Anleger aber die Banken niemals verlieren können. Auch Rohstoffkonzerne haben in den letzten Jahren blendend verdient. Private Kleinanleger haben dagegen seit 2002 weniger gute Geschäfte gemacht. Zu den Verlierern gehören eindeutig die Kleinbauern in ärmeren Ländern: Sie haben keinen Zugang zu den Finanzmärkten. Die meisten leiden unter steigenden Preisen, weil sie selber nicht genug produzieren und Nahrungsmittel dazukaufen müssen. Schließlich sind in ärmeren Ländern zwei Drittel der Hungernden Kleinbauern. Ihnen muss geholfen werden. Damit lassen sich Hungerkrisen vermeiden.

Pies: Herr Bode, Sie wollen Publikumsfonds und Zertifikate für Rohstoffe verbieten. Diese Forderung klingt plausibel, weil es sich so anhört, als sollte bösen Spekulanten das Handwerk gelegt werden. In Wirklichkeit aber läuft Ihre Forderung darauf hinaus, Versicherungsanbieter von einem Versicherungsmarkt auszuschließen. Das ist keineswegs eine ökonomisch vernünftige Position. Der wissenschaftliche Mainstream ist strikt gegen diese Forderung. Darauf gestützt warne ich nachdrücklich vor einem solchen Verbot.

Bode: Versicherungen erbringen an den Rohstoffbörsen keine Versicherungsleistungen, sondern spekulieren. Ein Verbot ist deshalb sehr vernünftig, wenn wir dadurch Menschen vor dem Verhungern retten können. Effektive Regulierung impliziert eben Verbote. In den USA sind Positionslimits, also die Beschränkung des Handels an den Börsen, vom Kongress bereits beschlossen worden. In der Europäischen Union wird darüber gerade verhandelt. Die erste Hürde dafür ist bereits genommen. Was Sie unterschlagen: Wir stellen unsere Verbotsforderungen auf Basis des Vorsorgeprinzips.

Herr Bode, was verstehen Sie unter dem Vorsorgeprinzip?

Bode: Wenn von einer Fehlentwicklung ein großer Schaden ausgeht und es keine letzte wissenschaftliche Gewissheit über die Ursachen gibt, müssen wir vorsorglich handeln, also in diesem Fall Verbote aussprechen. Das Vorsorgeprinzip ist kein Hirngespinst durchgeknallter NGOs, sondern ein wichtiges Element Europäischen Rechtes.

Pies: Ich halte NGOs nicht für durchgeknallt, und ich unterstütze Ihre Forderung nach mehr Transparenz ...

Bode: ... das ist ja wunderbar. Allerdings muss die Regulierung auch greifen. Transparenz alleine ist zwar wichtig, reicht aber nicht aus.

Herr Pies, sind Sie grundsätzlich gegen jede Form der Regulierung?

Pies: Nein. Der Terminmarkt benötigt eine klare Rahmenordnung. Und richtig ist: Wir brauchen mehr Transparenz. Derzeit werden viele Geschäfte gar nicht bei den Aufsichtsbehörden gemeldet. Mit Melderegistern lässt sich prüfen, ob alles mit rechten Dingen zugeht.

Bode: Was Sie da sagen, ist in den USA und der EU doch längst beschlossen …

Pies: ... im Übrigen möchte ich darauf aufmerksam machen, dass man mit dem Vorsichtsprinzip sehr vorsichtig umgehen muss, wenn man eklatante Denkfehler vermeiden will. Richtig angewendet spricht es nicht für, sondern gegen die Forderung, die Herr Bode erhebt: Das geforderte Verbot hat extrem starke Nebenwirkungen, es entzieht dem Markt Liquidität und schränkt die Versicherungsfunktion ein. Gleichzeitig bestehen Zweifel, ob es überhaupt irgendeinen Nutzen hat. So ein Instrument lässt man am besten im Giftschrank. Es als Medizin verabreichen zu wollen, ist extrem unvorsichtig.

Foodwatch hat Vorschläge geliefert, wie man das Hungerproblem lösen kann. Was ist Ihr Vorschlag, Herr Pies?

Pies: Die Therapie hängt von der Diagnose ab: Realwirtschaftliche Faktoren haben die Preise getrieben. Verstärkt wurde das 2008 durch Exportverbote, die für Panik gesorgt haben. Weiteres Politikversagen kommt hinzu: Wir haben just zu der Zeit, als die globale Nahrungsmittelsituation kritisch wurde, Subventionsprogramme für die Biospritproduktion aufgelegt. Infrage stellen will ich auch die Flächenstilllegungsprogramme der EU. Es kann nicht sein, dass wir Anbauflächen für den Naturschutz stilllegen, während Menschen verhungern.

Bode: Da sind Sie ja voll auf der Linie der Agrarlobby. Das wird aber nicht helfen. Wenn wir den Hunger besiegen wollen, müssen wir etwas dafür tun, dass sich auch die Ärmsten Nahrungsmittel kaufen können.

Herr Pies, glauben Sie nicht auch, dass man den Armen direkt helfen muss?

Pies: Die nachhaltigste Lösung sind Angebotssteigerungen. In Notfällen benötigen wir auch Katastrophenhilfe. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wir geben den Betroffenen Geld, damit sie sich Lebensmittel kaufen können – oder wir schenken sie ihnen. Das ist wohl unstrittig.

Bode: Nein, das ist sehr wohl strittig. Katastrophenhilfe darf kein Dauerzustand sein. Hunger muss an der Wurzel bekämpft werden. Hungerkrisen müssen in den davon betroffenen Ländern durch eine wirksame Agrar- und Sozialpolitik, die Hungernden höhere Einkommen verschafft, verhindert werden. Und nur solche Länder sollen unterstützt werden, deren Regierungen sich auch tatsächlich um ihre Armen kümmern.

Pies: Ich bleibe dabei: Der beste Schutz für die Nachfrager besteht darin, politisch die Weichen so zu stellen, dass das Angebot steigt. Wie das gehen kann, sagt uns die agrarökonomische Forschung. Ich kann nicht stark genug betonen, dass wir der Wissenschaft genau zuhören sollten, anstatt uns leichtfertig über ihre Erkenntnisse hinwegzusetzen. Diese Sorgfalt sind wir den Hungernden schuldig.