Kiran Klaus Patel ist Professor für europäische und globale Geschichte und forscht zur Geschichte der europäischen Integration. Wir trafen ihn im Museum Europäischer Kulturen in Berlin Dahlem und sprachen über Brexit und wachsenden Populismus. Und warum die EU jetzt starke Antworten geben muss

Zwei Länder sind schon einmal aus der EG ausgetreten. Was kann Großbritannien heute daraus lernen?

Es wird oft gesagt, dass Großbritanniens Austritt aus dem Projekt Europa beispiellos ist. Das ist nicht ganz richtig. 1962 ist Algerien ausgetreten, 1985 Grönland. Beide sind jedoch nicht als souveräne Staaten beigetreten, sondern als Teil von Imperien. Außerdem ist Großbritannien ökonomisch und militärisch gesehen wichtiger. Trotzdem glaube ich, dass wir Lehren aus dieser Vergangenheit ziehen können. Eine könnte sein, dass der Austritt und seine Umstände, auf die wir heute so fixiert sind, eigentlich sehr wenig darüber aussagt, wie das Verhältnis zwischen Großbritannien und der EU in zehn oder zwanzig Jahren sein wird.

Mit Algerien hat man damals zunächst auf eine sehr weiche Lösung hingearbeitet, später wich das einer harten Politik. Im Falle Grönlands war es genau andersherum. Wichtig ist die mittel- bis langfristige Perspektive. Und hier zeigt die Geschichte, dass es immer auf irgendeine Form von internationaler Kooperation mit der EU hinauslaufen wird. Die Frage ist nur, in welcher Intensität? Die Idee einer nationalen Autonomie, die die Brexit-Debatte so stark prägt, ist im 21. Jahrhundert eine Fiktion.

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Viele populistische Parteien setzen auf die Idee des souveränen Nationalstaates. Wie ordnen Sie das ein?

Die Idee einer nationalen Souveränität ist historisch weniger tief verankert als man vermuten würde. Wenn man bei-spielsweise in den Staatsrechtstheorien des 17. und 18. Jahrhunderts nachliest, findet man bei Locke und anderen auch schon die Idee einer nicht absolut gesetzten Souveränität. Den Aufschwung populistischer Parteien sehe ich eher als Reaktion auf das Gefühl der politischen Ohnmacht, der fehlenden Steuerungsfähigkeit von Politik. Mit der Idee des souveränen Nationalstaates versuchen Parteien, ein Gefühl von Machbarkeit und Authentizität in die Politik zu bringen.

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Warum findet Brüssel aktuell keine überzeugenden Antworten auf den Populismus?

Die EU hat heute über 20 Mitgliedstaaten – da kann Politik nur über eine Kultur des Kompromisses und das langsame Bohren der ganz dicken Bretter funktionieren. Zugleich gibt es immer wieder, nicht zuletzt aufgrund der Komplexität der Probleme, die Tendenz zu technokratischen Antworten. Das ist natürlich ein gefundenes Fressen für Populismus. Es geht also darum, die EU den Bürgerinnen und Bürgern näher zu bringen und weiter an ihrer demokratischen Legitimati-on zu arbeiten. Insofern ist manche Kritik von populistischer Seite auch nicht völlig substanzlos.

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Muss also die Antwort sein, die Mitgliedsländer wieder mehr selbst bestimmen zu lassen – also mehr Demokratie in der EU zu wagen?

Das wäre nicht die Lösung des Problems Populismus, da dieser ja auch in den einzelnen Mitgliedstaaten im Auf-schwung ist. Und ein Demokratieproblem gibt es dort zumindest auf formaler Ebene sehr viel weniger. Insofern hat es auch leider wohl mit unserer Zeit zu tun, es ist ein breiteres Phänomen. Dennoch müssen wir die Frage nach der Legiti-mität der EU besser beantworten. Ich glaube, dass es im Moment nicht viel gibt, was die Menschen als visionär emp-finden und wofür sie denken: Mensch, dafür ist es gut, dass wir die EU haben! Vieles, wie zum Beispiel offene Grenzen, erscheint selbstverständlich und wird nicht mehr als Errungenschaft angesehen. Vielen Menschen fehlt der nächste große Schritt, das nächste große Projekt.

Gibt es in der Geschichte vergleichbare Beispiele zum Status Quo der EU?

Richtig einfach war es nie. Die europäische Integrationsgeschichte ist eine Geschichte von Krisen. Krisen führten aber immer auch zu neuen Impulsen und Anstrengungen, um das Einigungsprojekt weiter voran zu bringen. Die aktuelle Krise hat jedoch ein besonderes Ausmaß. Warum? Zum einen, weil die EU so unglaublich viel wichtiger geworden ist als sie früher war. Früher ging es eher um Agrarpolitik und einen gemeinsamen Markt. Seit 20 Jahren etwa hat die EU wirk-lich systemische Relevanz. Sie wirkt sich unglaublich stark auf unser aller Leben aus. Auf unser Wohlstandsniveau. Auf die Friedensfrage. Früher war das viel weniger der Fall. Es steht also sehr viel mehr auf dem Spiel. Deswegen brauchen wir wirklich grundlegende Antworten auf diese Krise.

Weitere Features aus der Reihe #ThoughtsonEurope

In der Serie #ThoughtsonEurope geben Menschen aus Wirtschaft und Gesellschaft Impulse für Europa.