Streumunition

Olivier Jaeggi (ECOFACT)
Andrew, erläutern Sie als Head of Government affairs bei der Deutschen Bank bitte, wie sich die Bank zu Streumunition stellt?

Andrew Procter (Deutsche Bank)
Unsere konzernweite Richtlinie für Reputationsrisiken besagt grundsätzlich, dass alle Entscheidungen über geschäftliche Tätigkeiten, die ein dem Allgemeinwohl zuwiderlaufendes Handeln fördern, innerhalb der Bank eskaliert werden müssen. Das Gleiche gilt in Bezug auf Verhalten, das beträchtliche Umwelt-, Gesundheitsoder Sicherheitsrisiken mit sich bringt. Falls erforderlich, wird die Entscheidung vom Group Reputational Risk Committee auf der höchsten Konzernebene getroffen. Im Jahr 2008 haben wir beschlossen, für Streubomben eine sehr viel spezifischere Regelung zu verabschieden. Die Entscheidung wurde getroffen, keine Kreditgeschäfte im Zusammenhang mit Streumunition durchzuführen. Verschiedene NGOs warfen uns jedoch weiterhin vor, Unternehmen zu unterstützen, die solche Munition herstellen. Es wurde also recht rasch deutlich, dass das Thema komplexer war, als wir ursprünglich vermutet hatten. Daraufhin haben wir alle Unternehmen identifiziert, die nach Aussage wichtiger NGOs an der Herstellung von Streubomben beteiligt sind. Dabei zeigte sich, dass nur sehr wenige Unternehmen tatsächlich Streubomben produzieren. Viele Unternehmen stellen einzelne Bestandteile her, aus denen dann einige wenige die Bomben zusammenbauen. Dementsprechend diskutierten wir, welche Bestandteile als Schlüsselkomponenten anzusehen sind und wie wir die Unternehmen entsprechend kategorisieren können. Daraus ergab sich sinngemäß folgende Leitlinie: „Wir machen keine Geschäfte mit Unternehmen, die Streubomben herstellen. Wir machen keine Geschäfte mit Unternehmen, die Schlüsselkomponenten herstellen. Und wir machen auch keine Geschäfte mit Konzernen, bei denen Streumunition einen mehr als minimalen Beitrag zum Gesamtumsatz des Konzerns leistet.“

Tim Goodman (Hermes EOS)
Hier stellt sich wohl noch ein weiteres Problem: Ist es möglich, dass ein Hersteller aus dem Geschäft mit Streumunition aussteigen will, aber durch Verträge gebunden ist, die er erfüllen muss?

Andrew Procter
Ja. Wir akzeptieren es, wenn ein Unternehmen erklärt, es werde aus diesem Geschäft aussteigen, sobald es seine Verträge erfüllt hat. In ein oder zwei Fällen standen wir vor einem ähnlichen Problem: Wir hatten Konzernen längerfristige Finanzierungszusagen gemacht, aus denen wir ohne Vertragsbruch nicht hätten aussteigen können.

Olivier Jaeggi
In Deutschland ist es nicht gesetzlich verboten, Unternehmen zu finanzieren, die Streubomben herstellen, oder?

Andrew Procter
Deutschland hat zwar die Konvention unterzeichnet, aber keine Gesetze verabschiedet, denen zufolge die Finanzierung solcher Unternehmen verboten ist. Den Großteil unseres Geschäfts im Verteidigungssektor machen wir in den USA, die die Konvention nicht einmal unterzeichnet haben. Wir als Bank haben uns also für eine Position entschieden, die eher der deutschen Auffassung entspricht. Dies bringt uns spürbare Nachteile in den USA ein.

Olivier Jaeggi
Was geschieht, wenn Ihre Investmentfonds Anteile an solchen Unternehmen halten?

Andrew Procter
Unsere Asset Manager würden darauf antworten, dass sie den Wert für ihre Anleger maximieren müssen. Wenn wir in ein Unternehmen investiert haben, das zur Herstellung von Streubomben in der Lage ist, können wir unsere Vermögensverwaltung nicht anweisen, diese Anteile zu verkaufen. Wir müssen jedoch künftig von vornherein deutlicher machen, dass es Dinge gibt, in die wir grundsätzlich nicht investieren.

Jerome Lavigne (UN Global Compact)
Asset Manager sind treuhänderisch dazu verpflichtet, den Wert für ihre Anteilseigner zu maximieren. Verfolgt man aber die Kette weiter, stehen am Ende ganz normale Leute – Anleger in Pensionsfonds oder Investmentfonds oder auch nur ganz normale Sparer. Insofern besteht für mich kein Konflikt zwischen der treuhänderischen Pflicht gegenüber den Anteilseignern und dem Versuch, ein guter Unternehmensbürger zu sein. Weil immer mehr Menschen in Aktien und Unternehmensanteile investieren, reden wir letztendlich von denselben Leuten.

Sabine Miltner (Deutsche Bank)
Wir haben die Principles for Responsible Investment (PRI) der Vereinten Nationen unterzeichnet. Deshalb berücksichtigt unser Asset Management auch Umwelt-, soziale und Governance-Faktoren (ESG-Faktoren). In manchen Portfolios finden sich keinerlei Anteile von Unternehmen, die an der Herstellung von Streubomben beteiligt sind.

Olivier Jaeggi
Wie schwierig ist es, gegenüber der Öffentlichkeit und NGOs zu vermitteln, wie sich eine Bank zu Themen wie z. B. Streumunition stellt?

Reinhilde Weidacher (Ethix SRI Advisors)
Es ist notwendig, der Öffentlichkeit gegenüber Stellung zu beziehen und die eigene Position öffentlich nachvollziehbar zu erläutern. Dies ist, soweit wir als Berater für Socially Responsible Investment (SRI) es beobachten können, eine sehr große Herausforderung. Einige institutionelle Anleger ließen sich bereits früh für ihre Position zu Streubomben feiern, setzten diese aber in der Folge nicht umfassend und systematisch um. Eine solche Teilumsetzung wurde in überraschend weiten Kreisen akzeptiert – auch von NGOs.

Andrew Procter
Daran sehen Sie: Wir sind erheblich weiter gegangen, als es erforderlich gewesen wäre, und dennoch heißt es, wir seien nicht so gut wie zum Beispiel der norwegische staatliche Pensionsfonds. Für uns ist das alles sehr heikel. Es bestehen ernsthafte Probleme in puncto Vergleichbarkeit, in puncto Schlüsselkomponenten sowie in puncto Komponenten oder Waffen, die von der Konvention nicht abgedeckt werden, aber eine vergleichbare Wirkung haben.

Tim Goodman
Wir bei Hermes EOS haben versucht, die Lage in den einzelnen Unternehmen für unsere Kunden zu ermitteln und diesen dann zu erklären: „Unternehmen A wird sich unseres Erachtens aus dem Geschäft zurückziehen“ oder „Unternehmen B stellt diese oder jene Komponente her. Sie als Kunde müssen entscheiden, ob Sie das Unternehmen aus dem Portfolio ausschließen wollen.“ Das ist jedoch aufgrund mangel- oder gar fehlerhafter Informationen sehr schwierig, und wir müssen dieses Problem für unsere Kunden lösen.

Reinhilde Weidacher
Meines Erachtens bestehen zwei Probleme. Seitens der Unternehmen mangelt es an Transparenz. Und gleichzeitig gibt es sehr viele vermeintliche Experten, deren Daten aber längst nicht alle dieselbe Qualität aufweisen. Möglicherweise wird also ein Unternehmen oberflächlich beurteilt und daraufhin als Zulieferer für Streubomben etikettiert – und das eventuell auf der Grundlage von Informationen, die schon sieben Jahre alt sind.

George Dallas (F&C Investments)
Wir bei F&C Investments nehmen selbst Kontakt zu Unternehmen auf, die aber zuweilen nicht einmal reagieren. Zum Thema Streubomben zum Beispiel haben wir 84 Finanzinstitute angeschrieben und sie gefragt, welche Linie sie bei diesem Thema verfolgen, wie sie damit umgehen. Von 84 angeschriebenen Instituten haben nur 39 reagiert. Es mangelt also eindeutig an Transparenz, zumal den Unternehmen zunehmend klar wird, dass allzu große Offenheit gar nicht so sehr in ihrem Interesse liegt. Schweigen kann auch ein Schuldeingeständnis sein.

Tim Goodman
Ich nehme an, dass es für Banken im Rahmen ihrer Due Diligence und der Vertragsverhandlungen vor einer Kredit- oder Anlageentscheidung einfacher ist, eine eindeutige Auskunft zu erhalten.

Andrew Procter
In der Theorie ist das richtig. Aber dann kommt der Wettbewerb ins Spiel und der Wunsch, den Kunden nicht zu verärgern. Kunden sind schnell verärgert, wenn sie nach ihren Plänen gefragt werden. Insofern handelt es sich da eher um eine theoretische als um eine praktische Möglichkeit – aus dem einfachen Grund, dass wir in einer Welt des Wettbewerbs leben.

Sabine Miltner
Die Senior Relationship Manager sind eher zurückhaltend damit, Kunden bohrende Fragen zu stellen. In solchen Fällen kann das Nachhaltigkeitsteam das Verfahren vorantreiben.

Olivier Jaeggi
Vielleicht haben die Banken bei Diskussionen mit NGOs über solche Themen die Sorge, dass sie die von ihnen eingegangenen Kompromisse offenlegen müssen. Richtlinien müssen auch in gewissem Umfang pragmatisch sein; man kann keine perfekte Richtlinie vorgeben, die alle Probleme löst.

Reinhilde Weidacher
Innerhalb der Gruppe der NGOs haben einige Entwicklungen stattgefunden. NGOs waren ursprünglich sehr schlecht informiert, sind aber inzwischen sehr viel besser unterrichtet, und auf Seiten der Investoren sind mir zahlreiche konstruktive Ansätze zu diesem Thema bekannt. Hier kommen aber auch die Medien ins Spiel. Bei Ethix SRI Advisors haben wir durchaus verhältnismäßig gute, umfassende und faire Berichterstattung seitens der NGOs, aber auch sehr unausgewogene und schlechte Medienkampagnen beobachtet. Meines Erachtens geht es bei der Kommunikation um einen längerfristigen Austausch über die Komplexität der Themen. Das setzt voraus, dass die Stakeholder sich auf einen Dialog mit dem Unternehmen einlassen – es reicht nicht aus, dass das Unternehmen seinerseits zum Austausch bereit ist.

Olivier Jaeggi
NGOs fordern Transparenz. So wie ich es verstehe, geht es dabei nicht nur um Transparenz in Bezug auf die Richtlinien im Unternehmen, sondern auch um Transparenz auf der Umsetzungsebene. Geht der UN Global Compact darauf ein?

Jerome Lavigne
Beim Global Compact vertreten wir die Philosophie, dass Transparenz im Hinblick auf den Prozess ebenso wichtig ist wie das Ergebnis. Eine starke Einbindung der Öffentlichkeit über Kommunikation kann außerordentlich hilfreich sein. So werden das Verfahren und die Komplexität des eingeschlagenen Weges deutlich, und die Stakeholder können beides besser nachvollziehen. Meines Erachtens ist es wirklich wichtig, den Anspruchsgruppen deutlich aufzuzeigen, dass es Folgen hat, wenn man es schlicht ablehnt, in ein Unternehmen zu investieren, das in irgendeiner Weise mit Munition zu tun hat. Man kann damit die wirtschaftliche Entwicklung bestimmter Regionen und den Wohlstand der dort lebenden Menschen beträchtlich beeinflussen. Außerdem ist es von großer Bedeutung, die Verantwortung der Bank gegenüber unterschiedlichen Gruppen darzustellen: gegenüber den Unternehmen, in die die Bank investiert oder denen sie Kredite bewilligt hat, gegenüber den Anteilseignern der Bank und als Treuhänderin für das Geld der Anleger bzw. Sparer. Und bei einer Universalbank wie der Deutschen Bank stehen die Anforderungen der Anspruchsgruppen häufig im Widerspruch zueinander. Man muss den Menschen begreiflich machen, dass es zahlreiche unbeabsichtigte Folgen hat, wenn man eine dezidierte Haltung zu einem bestimmten Thema einnimmt und dabei andere Aspekte außer Acht lässt.

Sabine Miltner
Für mich ist im Hinblick auf Kommunikation ein Punkt besonders wichtig: Es ist sehr gut, wenn man erklärt, dass man ein bestimmtes Ziel verfolgt, es aber noch nicht erreicht hat. Dies heißt per definitionem, dass man nicht perfekt ist. Wenn das akzeptiert wird und man dafür nicht gleich angegriffen wird, fällt es leichter, in ein Gespräch einzutreten.

George Dallas
Dem würde ich zustimmen. Für zahlreiche Kunden gibt es allerdings nur Schwarz oder Weiß. Die Herausforderung besteht darin, zu erklären, dass daneben auch Grau vorkommt. Deshalb sollte ein Unternehmen meines Erachtens so transparent wie möglich sein.

Tim Goodman
Man kann ruhig sagen, man sei auf dem Weg, und das Ziel in der Zukunft detailliert beschreiben. Es muss auf diesem Weg jedoch auch klare Wegmarken und Meilensteine geben, an denen sich die Anleger orientieren können. Aus meiner Sicht ist dieser Aspekt von zentraler Wichtigkeit: zu zeigen, dass man versucht hat, x, y oder z zu tun, dass der Sachverhalt aber komplizierter ist. Und wenn wir davon ausgehen, dass gute Berichterstattung und Transparenz als Indikator dafür genommen werden können, dass man sich der Probleme bewusst ist und versucht, sie wirksam in den Griff zu bekommen, dann sollten Banken, die diese Herausforderung gut meistern, im Laufe der Zeit auch in einem besseren Licht beurteilt werden.

Olivier Jaeggi
Wo wir von Problemmanagement und Transparenz sprechen: Warum ist dies für die Anleger zum Thema geworden, warum interessiert sich eine Organisation wie F&C dafür?

George Dallas
Wir reagieren vor allem auf den Kundenbedarf. Für manche Anleger stellen ethische Themen einen Wert an sich dar, für sie sind die wirtschaftlichen Folgen zweitrangig. Wir verwalten bei F&C eine Reihe ethischer Fonds für Privatanleger, die nichts mit Munition zu tun haben wollen – auch auf das Risiko hin, potenzielle wirtschaftliche Chancen zu verpassen und niedrigere Renditen zu erzielen. Aber es gibt darüber hinaus noch eine andere Dimension. Auch wenn Sie als Anleger ethische Kriterien nicht als Wert an sich betrachten, müssen Sie mögliche Risiken auf der Reputationsebene berücksichtigen: Vielen ist inzwischen klar, dass deren Vernachlässigung zu ökonomischen Konsequenzen führen kann.

Tim Goodman
Ich möchte noch ergänzen, dass auch ein rechtliches Risiko besteht, vor allem im Hinblick auf die Gesetzgebung bestimmter Länder. Der Risikobegriff hat verschiedene Facetten, und wir als Anleger wollen wissen, in welchem Umfang bestimmte Unternehmen eines Sektors in bestimmten Bereichen tätig sind. Dann können wir entscheiden, welche Risiken wir eingehen wollen.

Olivier Jaeggi
Die meisten Anleger scheinen mehr Gewicht auf Chancen und Risiken als auf Werte zu legen, oder?

Sabine Miltner
Wir möchten ein Unternehmen sein, das Wert schafft mit Hilfe von Werten für eine nachhaltige Zukunft. Die Wertschöpfung steht für uns zwar obenan, aber wir setzen uns intensiv damit auseinander, Nachhaltigkeitsthemen in unser Kerngeschäft zu integrieren. Wir tun sehr viel in Bezug auf die Chancen, die diese Nachhaltigkeitsthemen bieten, wo wir uns vor allem mit den Aspekten Klimawandel und Energie befassen. Beim Thema Klimawandel gelten wir als führend, zumal wir auf diesem Gebiet ein wegweisendes Konzept entwickelt haben. Wenn man über Energie spricht, redet man im gleichen Atemzug über Chancen im Bereich erneuerbarer Energien. Wenn es dagegen um fossile Brennstoffe geht, sind sofort viele der erwähnten ESG-Risiken zu bedenken.

Olivier Jaeggi
Werden im Anlage-Research der Deutschen Bank auch ESG-Risiken berücksichtigt?

Andrew Procter
Unser Research befasst sich immer mehr mit den Fragen, was akzeptabel ist, welche Rolle Investmentbanken spielen sollten, wie der Markt funktioniert oder in welchem Umfang Spekulation für ein effizientes Funktionieren des Markts notwendig ist. Aber diese Debatte ist meines Erachtens noch lange nicht zu Ende.

Sabine Miltner
Wenn ein Research-Produkt nicht verfügbar ist, liegt das an mangelnder Nachfrage. Wir leben noch nicht in einer Welt, in der allgemein anerkannt wird, dass ESG-Informationen unerlässlich für eine längerfristige Beurteilung eines Unternehmens sind. Die Frage ist schlicht, wer so etwas nachfragt und wer dafür zahlt.

Olivier Jaeggi
Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Zahnräder einfach noch nicht ineinandergreifen. Selbst wenn die Sell-Side-Analysten ESG-Informationen offenlegen wollen, hören wir häufig, dass das Interesse der Anleger nicht groß genug ist. Wie lange wird der ganze Prozess Ihrer Meinung nach dauern?

George Dallas
Ich glaube, man muss das alles in unmittelbaren Zusammenhang zum Thema Risiko setzen. Korruptionsbekämpfung ist ein gutes Beispiel. Wir sehen, dass Korruption verstärkt verfolgt wird, dass Manager ausgetauscht werden, dass Strafzahlungen verhängt werden oder dass Unternehmen auf schwarze Listen kommen. Aus meiner Sicht konzentriert man sich auf der Sell-Side häufig in erster Linie auf konventionelle Risiken und denkt oft nur in kurzen Zeiträumen. Der Zusammenhang zwischen über die rein finanzielle Seite hinausgehenden Themen – wie CO2-Emissionen, Korruptionsbekämpfung, Gesundheit und Sicherheit – einerseits und dem Thema Risiko andererseits muss viel deutlicher werden. Dann wird auch das Ausmaß offensichtlich, in dem dieses Risiko möglicherweise den langfristigen Wert eines Unternehmens für Anleger, Gläubiger oder Anteilseigner beeinflusst.

Tim Goodman
Der Zusammenhang zwischen Risiken und ESGThemen wird bereits häufiger hergestellt als noch vor einigen Jahren. Und wir wissen, dass sich diese Themen nicht von selbst erledigen werden. Man muss sich diesen Fragen stellen und sie in den Griff bekommen. Diese Lektion haben wir bereits in anderen Sektoren gelernt. Das ist nicht verhandelbar, es muss integraler Bestandteil der Strategie sein. Vielleicht verpasst man ein Geschäft, aber langfristig verschafft das Auftreten als vertrauenswürdige und respektierte Bank einen Wettbewerbsvorteil. Der Prozess ist also schmerzhaft – aber wenn er gut gestaltet wird, lohnt er sich.

20. März 2012